Викладач Українського католицького університету і філософ Євген Глібовицький розмірковує про роль Криму і кримців в російсько-українській війні і про те, яке майбутнє чекатиме півострів в інтерв´ю для проекту “Ініціатива” з Андрієм Куликовим. Повну розмову дивіться на нашому YouTube-каналі.

Андрій Куликов: Сьогодні ми говоримо із надзвичайно цікавою людиною, з директором Інституту Фронтиру, і мова піде про автономію в Криму. Зауважте, не автономію Криму, а автономію в Криму. Тому, що уявлення про цю майбутню автономію різняться. Якою вона була, якою має бути, і за який статус Криму варто боротися в складі України? Опитування 2021 року: на запитання, як ви ставитесь до надання  Криму статусу Кримськотатарської автономії в складі України, дало такі відповіді. 58% - позитивно, 30%- нейтрально, 8%- негативно, решта не визначилися або не відповіли.

А тепер - увага - 2024 рік. Позитивно до надання Криму статусу Кримськотатарської автономії в складі України ставиться 50% - менше, нейтрально 11% - менше і негативно - 34%. Дуже велике зростання. Коли говоримо про деокупацію Криму, чути суперечки: область чи автономія, якщо автономія, то яка? Далі суперечок наразі справа не заходить. Чому і як зрушити з мертвої точки, враховуючи оцей острах і негативне ставлення?

Євген Глібовицький: Мені здається, що для того, щоб починати відповідати на це питання, треба йти в точку проголошення незалежності України, 24 серпня 1991 року. Національно-визвольний рух в Україні - чи український, чи кримськотатарський - не набув критичної маси. Він присутній, впливає на порядок денний та на якісь дефініції. Він дає альтернативу існуючому радянському порядку, але він неспроможний вигравати вибори. Народна рада в Українському парламенті на виборах 1990 року набрала менше 1/4 голосів. Тобто не могла блокувати навіть ті зміни, які тепер би визначалися через бар'єр конституційної більшості. Відповідно, єдиний спосіб, як Україна могла стати незалежною, це якщо значна частина або вся комуністична номенклатура чомусь вирішить, що незалежність України є їй потрібною. Коли ми дивимося на те, як розвивався цей процес, то ми розуміємо, що каталізатором змін став путч у Москві. Путч у Москві пригрозив радянським громадянам в Україні, що можливе повернення до тоталітаризму. На той момент зм'яклий суспільний пізньорадянський договір не передбачав, що держава вбиває будь-яких людей, які не подобаються. Відповідно, фактично був гігантський запит з боку патерналістського українського суспільства до відновлення м'якого патерналізму. Реакцією на цей запит фактично і було проголошення незалежності України в першу чергу комуністичними голосами. Тобто фактично, що це означало? Це означало, що ми отримуємо радянську українську державність в новій оболонці.

І тут було співпадіння кількох інтересів. Інтерес демократів був абсолютно очевидний, тому що відбувся запуск і поглиблення демократичної процедури, що рано чи пізно мало би привести до іншого політичного вектора. Для націоналістів ця зміна теж була важливою, бо з'явилися символи, і ці символи рано чи пізно можуть наповнитися змістом, що теж сталося. Для комуністів це виглядало як достатньо безпечна гра, тому що вони контролювали ситуацію. Вони були фактично повністю в рамках контролю, з тією різницею, що вони вважали, що їхній контроль протриває довше, ніж він фактично протривав. Була ще одна група, про яку дуже мало говорять. Я б її назвав російсько- імперською. З їхньої точки зору все виглядало безпечно, в тому числі через те, що вони вже на той момент мали задуману і концептуальні зону, ідею Кримської автономії, тобто перетворення Кримської області в Автономну Республіку Крим. Яка мала виконувати ту саму роль, яку в мінському процесі росіяни хотіли, щоб виконували Донецька, Луганська області чи так звані ці “ДНР” та “ЛНР”. Тобто це автономія радянсько-імперська, яка контролює вектор розвитку України. І коли ми говоримо про автономний Крим в тих політичних визначеннях, які ми маємо з 1991 року, - це радянський автономний Крим. Це автономний Крим, який продовжує дискримінацію кримськотатарського народу. Тобто ніякої десовєтизації, замість автохтонних назви маємо там Гвардійське, Піонерське.

Мені здається, що революція гідності є рубіконом, який звів у гармонію формальну сторону, де Україна є незалежною державою, і реальну сторону, де Україна ще до 2014 року не набула повноти своєї політичної суб'єктності. Після 2014 року ми можемо говорити про те, що Україна не тільки де юре незалежна, але і де факто незалежна держава - і ми миттєво отримуємо війну з Росією в вигляді анексії Криму і початку бойових дій на Донеччині і Луганщині. І відповідно, це означає, що наступні ітерації про автономію в Криму вже мають зовсім інше забарвлення. Це вже не питання того, яким чином зберегти контроль імперської більшості, яка виникла внаслідок демографічних процесів, керованих з Москви. А питання того, яким чином зберегти право кримськотатарського народу як корінного народу і яким чином не дати імперський логіці продовжувати робити шкоду, при цьому зберігаючи загальну рамку прав людини, яка застосовується до абсолютно всіх.

Андрій Куликов: Тут постає запитання, наскільки українці і українки усвідомлюють, що потрібно зберегти права кримськотатарського народу як корінного? Наприклад, на запитання, чий історично є Крим, 54% опитаних відповідають “український” і 28% “кримськотатарський”. А на запитання, яким має бути статус Криму після деокупації: має бути областю - 27%. На провокативне запитання “така сама автономія як і була” - 52%. і За національну автономію кримських татар - 13%. Отже, для того, щоб усвідомити, що потребує захисту, ще дуже довгий шлях.

Євген Глібовицький: Мені здається, що цей шлях не тільки довгий, але він так само набагато складніший, ніж нам може здаватися. По-перше, тому що політичне українство ще є дуже свіжим феноменом, а значна частина тих людей, які зараз міцно ототожнюють себе з українською державою, ще три роки тому дивилися на Україну дуже амбівалентно. А значна частина людей, які симпатизували Путіну, симпатизували Росії, тільки недавно стали людьми, які перейшли на українські засади. Це означає, що весь комплекс україноцентричних уявлень ще не зінстальований. В тому числі частина старих стереотипів просто перенесена в нове буття і свідомість, і це великою мірою стосується Криму і кримських татар. Друге питання полягає в тому, що глибина чи тривалість історичної пам'яті, навіть серед українців, які усвідомлювали свою українськість до 2022 року, може бути дуже незначною. Я, наприклад, бачу це по студентах, з якими спілкуюся, бачу це по соціології. Значна частина українців, коли мова йде про питання автономії Криму, вважають, що та автономія, яка була радянською, була кримськотатарською і “потім прийшла зла Росія і все зламала, а нам тепер тепер треба просто повернути, так як було до 2013 року”.

То, що було до 2013 року, було неприйнятним. І те, що тепер, є неприйнятним. Тобто нам не треба повернутися назад. Нам треба піти вперед з абсолютно новим підходом, і нам потрібно перевинайти ідею цієї автономії як частину нашої антиколоніальної політики, як політики забезпечення прав корінних народів (маємо чудовий закон України про корінні народи). Фактично це означає, що нам потрібно зайнятися просвітою всередині українського суспільства для того, щоби власне пояснити, яким чином ми можемо помилятися стосовно одного з корінних народів України. Застосовувати треба інструменти просвіти, покращення знання, дискусії, які будуть краще пояснювати, в тому числі через приклади, які зрозумілі українцям з їхньої історії. Ми були частиною Російської імперії. Ми були частиною Австро-Угорської імперії. Ми були частиною Османської імперії. В Україні є надзвичайно релігійне розмаїття. В Україні є великі історичні поділи з різними кордонами, які проявляються по сьогоднішній день….

Андрій Куликов: Як на такому тлі, із урахуванням рудиментів імперськоcті у свідомості у нас самих, вести мову про Крим? Наскільки це все ж таки може викликати додаткові побоювання в суспільстві? Бо ви аргументовано показали нам, як Кримська автономія була використана для того, щоб вживити в українське тіло. І коли президент Зеленський каже, війна почалася в Криму і в Криму вона має закінчитися, мені в цьому видається насправді вторинність ставлення до Криму. Чому війна має закінчитися в Криму? Чому не раніше? Я маю на увазі визволення Криму не раніше закінчення війни.

Євген Глібовицький: Коли говорилася ця фраза, було дуже багато припущень, які зараз виявилися не актуальними. Зокрема, було припущення про те, що Захід буде в міцній коаліції або навіть в альянсі з Україною. А виявилося, що ні, і в найгіршому сценарії Україні доведеться виставляти пріоритети відносно того, які регіони мають більше стратегічне значення. Коли ми спілкуємося з військовими, ми розуміємо, що звільнення півдня є пріоритетним завданням, тому що це єдиний спосіб скоротити лінію фронту, а відповідно бути спроможними далі провадити війну за незалежність України меншими ресурсами. Так само ми говоримо про експортну модель. Так само ми говоримо про безпеку Чорноморського басейну. Мені здається, що є ще одна дуже важлива річ, яка не проговорюється, але стосується власне важливості Криму. Чому важливий Крим в іншому контексті, про який ми переважно не говоримо? Коли виникає питання того, як сформульована українська ідентичність, ми бачимо, що українська ідентичність є явищем громадянським і політичним, а не тільки явищем культурним або етнічним. Це наслідок цієї перехресності України. Тобто Україна є на перетині шляхів з заходу на схід і з півночі на південь. А малайзійський боїнг летів над Україною, коли був збитий, і ще багато прикладів того, наскільки розташування України має значення. Це означає, що тут проходили представники багатьох народів і з добрими намірами, і з поганими намірами. Тобто військово стратегічне розташування України так само уможливлює потрапляння на територію через незахищені простори. З іншого боку, ми маємо надзвичайне релігійне розмаїття. Це має величезне значення, тому що воно має етичний вплив на суспільство, бо з'являється багато правди, і в межах кожної групи є своя правда, і суспільство тоді мусить вміти жити в умовах багатьох правд. Це дуже нетипова ситуація для європейських національних держав, а це більш характерна ситуація для північноамериканської чи там австралійської, чи іншої гілки європейської цивілізації, ніж для континентальної Європи….

В цих обставинах кримські татари є дуже важливими, тому що вони не є слов'янами. Вони не є християнами здебільшого. Але вони є громадянами України. І вони є повноцінними громадянами України і корінними громадянами України. Кримські татари фактично фіксують цю політичну природу української ідентичності, цю громадянську українську ідентичність. В 21 столітті це є екзистенційно важливо, бо якщо ми дивимося на спокусу розглядати українську ідентичність як осаджену фортецю, то демографія буде постійно підкошувати український етнонаціональний рух. А в цих обставинах ми ризикуємо, що Україна просто програє демографічно. В 21 столітті стійкість української ідентичності буде визначатися так само спроможністю українців пускати до себе тих, хто не народився українцем. Це один зі стратегічних викликів, які ми будемо мати після війни. Це один зі стратегічних викликів, з якими ми будемо мати справу як суспільство в 21 столітті, якщо ми захлопнемося, то є ризик, що ми просто закінчимося демографічно. Але кримські татари не дають цьому статися. А в цьому сенсі кримські татари - це постійний лакмусовий тест на відкритість українського суспільства, на його готовність не дискримінувати, на його готовність поважати права людей, на його готовність бути демократичним. Та справедливим, що не означає те саме, що демократичним, бо в багатьох демократичних системах меншість ігнорується або притісняється….

Андрій Куликов: Чому багато з нас вбачають у кримських татарах загрозу для України? Наприклад, є дані, що більшість українців у Криму проти того, щоби була Кримськотатарська національна автономія. Зовсім неоднозначне ставлення до цього і в решті українського суспільства. На запитання, хто має передусім вирішувати долю Криму в 2021 року - 22% відповіли, що мають вирішувати передусім кримські татари, 41% - українці. Зараз у 2024 році - 45% опитаних вважають, що кримські татари, 37% - українці, 35% - громадяни України. Бачимо, що ну не дотягує відповідь “кримські татари” до половини.

Євген Глібовицький: Мені здається, що це така змінна ситуація. Кожного року ми по різному визначаємо, хто такі українці. Я пригадую, як мій добрий товариш Георгій Гонгадзе вважався грузином, хоча він був українцем і за паспортом, і за походженням по маминій лінії. Але тим не менше він був грузином і от зараз ми б його вважали українцем, подібно до того, як ми вважаємо українцем, наприклад, Вахтанга Кіпіані або Вахтанга Кебуладзе. Власне питання в тому, що оце є власний перехід від цієї етнічної ідентифікації до громадянської ідентифікації, про яку ми говорили. Ми змінюємося, ми може самі не помічаємо, як ми змінюємося - це тому, що чужі діти швидко ростуть, свої ні. Але оці зміни вони в результаті породжують інші відповіді. А це так само феномен того, що ті, хто раніше давали би зовсім інші відповіді або не мали відповідей на ці запитання. Хто, наприклад, належав до проросійського табору, тепер в українському таборі, і вони в експрес-режимі так само проходять цей шлях. Українська суспільна трансформація страшенно динамічна. Вона дуже швидка. В ній деякі зміни не встигають вистоятися і набути той сталості, яка потрібна для того, щоб ми могли сказати, що це вже навести новий статус-кво. Нам завжди треба ставити питання, чи ми порівнюємо феномени з тим самим тому, що ті самі питання 10 років тому прочитувалися інакше, ніж вони прочитуються тепер….

Андрій Куликов: Ми вели мову про національно-територіальну автономію та про ставлення до неї. Я, наприклад, вважаю, що нації мають право на самовизначення аж до незалежності. Вважаю, що ми не маємо зупинятися на питанні національно-територіальної автономії. Якщо кримські татари це нація, то настане час, коли вони можуть - а ми не маємо заперечувати проти цього - поставити питання про вирішення своєї долі як незалежної нації. Наскільки може статися так, що ми до цього доживемо? А наскільки українці мають сприяти цьому процесу?

Євген Глібовицький: Я розберу це на кілька питань. Мені здається, що на перше питання набагато легше відповісти, ніж на всі інші. Ми до цього не доживемо, тому що це зміна в тому числі демографічна. Хіба що відбудеться процес масової переідентифікації себе, але це так само культурний процес. Він потребує певних умов, тому скоріше за все ми передамо наступним поколінням естафету в стані, який ближчий до сьогоднішнього статусу-кво, ніж до статусу, при якому можливе, наприклад, самовизначення кримських татар в окрему державу. Все, що я чув від будь-кого, хто мав репрезентативність в межах кримськотатарського народу, завжди дуже чітко артикулювали, що мова йде про право на самовизначення кримських татар в межах української держави. Тобто мені здається, що ця позиція настільки чітко артикульована, вона настільки чітко повторна, що ми можемо навіть не відкривати дискусію про ці речі.

Мені здається, що є інше питання, яке важливе. Це питання того, що ми маємо усвідомлювати, як змінюється ідентичності і їхні права, їхні можливості в сучасному європейському дискурсі. Євроінтеграція України має шанс зняти велику кількість питань з порядку денного. Бо євроінтеграція фактично є процесом зворотним до набуття суверенітету, тобто ми навпаки відмовляємося від частини свого суверенітету в обмін на більші блага. Питання, які зараз звучать як питання про незалежність дуже часто звучать як питання про сталість чи вживання ідентичності. Це за умови успішної євроінтеграції. До речі, я кажу про це як про вулицю з двостороннім рухом. Тобто я говорю про те, що Україна привносить так само частину своєї оптики, частину свого бачення і частину свого дискурсу і розуміння того, яким чином весь Європейський Союз має розвиватися, а не тільки виконує те, що там прописано. Це очевидно і станеться в момент, коли Україна набуде право голосу всередині ЄС. Коли ми говоримо про ці речі, це означає, що загрози для ідентичності має зменшитися. Ми бачимо ситуацію з Каталонією і з басками, і з іншими народами всередині ЄС, які все одно прагнуть самовизначення. Ми пам'ятаємо так само британську історію з шотландцями, валлійцями чи ірландцями. Однак, я би стверджував, що загалом євроінтеграція зніме частину напруги. Чому? Тому що вона базована на отих цінностях, які записані в Лісабонській угоді. Це цінності, які дають можливості ідентичностям - ставати суб'єктними в той спосіб, який вони хочуть. Немає настільки потужного колоніального гніту чи дискримінаційного гніту, який є поза межами європейського проєкту.

Боротьба української чи кримськотатарської ідентичності за виживання має історично  антиросійський характер. Бо основна загроза приходили звідти.

Ми потрапимо через якийсь час в нові умови. Я не знаю, як, наприклад, буде виглядати кримськотатарсько-турецька динаміка. Я не знаю, як виглядатиме українсько-турецька динаміка. В мене складалося враження, що тривалий час така нейтральна позитивність українсько-турецьких відносин базувалася на тому, що ми просто були непомітними, і турецька оптика теж дивилася крізь Україну, а не на Україну. Зараз це дуже зміниться. Якщо безпекова ситуація буде такою, що буде вимагати від України для захисту своїх інтересів більш проактивної ролі як регіонального лідера, то це означає, що в нас напружуються відносини з іншими, хто має амбіції в регіоні. Це і Туреччина, і Польща і те, що буде на місці сучасної Російської Федерації. Скоріше за все будемо мати там цілий тривалий період часу таких непростих відносин зі своїми турбулентностями.  

Але загалом, може так статися, що через якийсь час це питання не буде актуальним. І тут би я поставив інші критерії. Я би сказав також, що станом на наш життєвий час дуже важливо, щоб кримськотатарській мові і культурі не було загроз. Щоб вона могла вільно розвиватися, в тому числі в державному секторі, в тому числі в офіційних послугах і так далі. Я мрію про той час, коли заходиш на українській, будь який сайт якогось державного сервісу і там є мови - українська, кримськотатарська і англійська. Друге питання: в той момент, коли, наприклад, українці вивчають кримськотатарську мову, вони не стають менше українцями, але вони дають можливість кількісно збільшити ринок для кримськотатарського культурного продукту. Якщо зараз ставити питання про пріоритети, то мені здається, що дуже важливо, щоб нічого не становило загрозу кримськотатарській мові, культурі та ідентичності.

Далі це питання того, щоби не було дискримінації відносно політичних прав. Аби була ширша рамка, яка гарантує права людини, але, зокрема, відносно кримських татар, як тих, хто були більш дискримінованими і тими, хто мав зусилля, спрямовані, сфокусовані проти них. Мова йде про депортацію, про заборону на повернення, про неможливість після повернення облаштувати свій побут, облаштувати своє життя, легалізувати свій статус і так далі. Це те, чого зараз багато хто не бачить. Ще одне питання -  це питання того, що загальна безпекова рамка має покращитися. Ми, останні чотири чи пʼять поколінь живемо в умовах катастрофічного дефіциту безпеки.

Цей дефіцит безпеки має закінчитися для того, щоб перше покоління могло видихнути і не передати історичну травму у спадок. Принаймні в тому концентрованому вигляді, в якому вона була в попередніх поколіннях. І тоді ми говоримо про те, що змінюється дискурс, змінюється розуміння важливості тих чи інших пріоритетів. Через якийсь час тоді можна повертатися вже до питання того, як виглядає суб'єктність, які вона бачить перед собою пріоритети, що вона вважає важливим.

‍